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日期：2013-12-01 來(lái)源：鳳凰衛(wèi)視
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【上集回顧】獨(dú)家專訪民政部長(zhǎng)李立國(guó)：以房養(yǎng)老試點(diǎn)存三大制約
老人最多，老得最快，中國(guó)步入老齡化加速發(fā)展期。
記者：一般發(fā)達(dá)國(guó)家可能是先富后老，或者是邊富邊老，我們是未富先老了，
政府組合拳聯(lián)合出擊
記者：以房養(yǎng)老，我們的試點(diǎn)很快就要展開了。
李立國(guó)：屬于有條件的老年人自愿選擇的行為。
能否破解銀發(fā)中國(guó)的養(yǎng)老困局
李立國(guó)：應(yīng)該說(shuō)信心是加強(qiáng)了，老年人多一種提高養(yǎng)老服務(wù)享受的工具，是一件好事。
一、農(nóng)村養(yǎng)老
【網(wǎng)友提問(wèn)】
記者：來(lái)自廣西桂林的鳳凰網(wǎng)友，他說(shuō)部長(zhǎng)，由于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的不平衡發(fā)展，很多農(nóng)村人往大城市打工，造成了大量留守兒童、老人，他們生活非常困難，能否在政策上向其傾斜，特別是醫(yī)療以及生活救助和情感溝通，能否普及到每一個(gè)村，每一個(gè)辦公室，讓老人孩子定期可以跟親人說(shuō)說(shuō)話，視頻上見見面，并相應(yīng)的進(jìn)行醫(yī)療檢查，孩子上學(xué)。
李立國(guó)：這位網(wǎng)民提的建議和要求是合理的。我們?cè)谧鲞@樣的努力，推進(jìn)農(nóng)村社區(qū)綜合服務(wù)設(shè)施建設(shè)，就包括網(wǎng)絡(luò)視頻的建設(shè)，以利于遠(yuǎn)出的親人和在鄉(xiāng)的親人便于溝通聯(lián)系。
中國(guó)是世界上老年人口最多的國(guó)家，也是老齡化進(jìn)程最快的國(guó)家。未富先老，更讓中國(guó)老齡化社會(huì)面臨的形勢(shì)比世界上任何國(guó)家都要嚴(yán)峻。
剛剛結(jié)束的中國(guó)共產(chǎn)黨十八屆三中全會(huì)，對(duì)于急速發(fā)展的中國(guó)城鎮(zhèn)化，勾勒上更為公平、平等的暖色，包括：城鄉(xiāng)建設(shè)用地同等入市同權(quán)同價(jià)、推進(jìn)城鄉(xiāng)要素平等交換和公共資源均衡配置等。在前不久召開的北京大學(xué)第八屆中國(guó)老齡產(chǎn)業(yè)高端論壇上，國(guó)務(wù)院參事馬力透露，“在城市，領(lǐng)取退休金者大概占86%，而農(nóng)村領(lǐng)取退休金者占18%，大量靠的是家庭和土地養(yǎng)老。”而根據(jù)全國(guó)老齡辦最新數(shù)據(jù)顯示，中國(guó)農(nóng)村的老齡化水平平均高于城鎮(zhèn)1.24個(gè)百分點(diǎn)，農(nóng)村的空巢家庭已經(jīng)達(dá)到45%。李立國(guó)說(shuō)，在加速的老齡化進(jìn)程中，中國(guó)農(nóng)村的養(yǎng)老問(wèn)題比城市更為嚴(yán)峻。
李立國(guó)：農(nóng)村留守老人有5000多萬(wàn)，在我國(guó)空巢老人9900萬(wàn)中占大頭。農(nóng)村發(fā)展養(yǎng)老服務(wù)面臨兩個(gè)困難，一個(gè)就是農(nóng)民人均純收入是明顯低于城鎮(zhèn)居民可支配收入，導(dǎo)致農(nóng)村居民養(yǎng)老服務(wù)的支付能力低，就影響到養(yǎng)老設(shè)施和養(yǎng)老服務(wù)很難被農(nóng)村的需求所吸引；第二個(gè)困難就是村莊的分布和居民的居住是高度分散的，這樣對(duì)于養(yǎng)老機(jī)構(gòu)養(yǎng)老服務(wù)的規(guī)模發(fā)展是個(gè)制約，所以這些年來(lái)雖然農(nóng)村的養(yǎng)老服務(wù)也在不斷發(fā)展，但是城市社區(qū)養(yǎng)老服務(wù)設(shè)施覆蓋率到了41%，農(nóng)村養(yǎng)老服務(wù)設(shè)施的覆蓋率才16%。
除了農(nóng)村養(yǎng)老服務(wù)設(shè)施覆蓋率低之外，根據(jù)新華網(wǎng)的報(bào)道，全國(guó)農(nóng)村3萬(wàn)余家敬老院中只有1.1萬(wàn)家身份合法，高達(dá)2/3的敬老院是“黑戶”。
李立國(guó)：敬老院原來(lái)是不用登記注冊(cè)的，我們現(xiàn)在正在解決敬老院的法人地位，它既不是事業(yè)單位又不是什么非盈利機(jī)構(gòu)，原來(lái)它就是農(nóng)民集體互助供給的組織形式，現(xiàn)在變了，現(xiàn)在完全是財(cái)政供養(yǎng)，所以現(xiàn)在我們?cè)诮鉀Q它的注冊(cè)問(wèn)題。
面對(duì)農(nóng)村養(yǎng)老形勢(shì)比城市更為嚴(yán)峻的現(xiàn)狀，李立國(guó)說(shuō)，今后，要將所有農(nóng)村“三無(wú)”老人全部納入五保供養(yǎng)范圍，并且提高五保供養(yǎng)標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)，各地用于養(yǎng)老服務(wù)的財(cái)政資金要重點(diǎn)向農(nóng)村傾斜，改善農(nóng)村敬老院的功能和設(shè)施條件。
李立國(guó)：財(cái)政部和民政部從今年開始，每年安排10個(gè)億連續(xù)三年支持農(nóng)村日間照料中心發(fā)展，我們?cè)谕ㄋ椎拿Q上叫做農(nóng)村互助幸福院，財(cái)政部和民政部投入的資金要達(dá)到對(duì)每個(gè)互助幸福院補(bǔ)助三萬(wàn)元。還有就是面向經(jīng)濟(jì)困難老年人的養(yǎng)老服務(wù)補(bǔ)貼，繼續(xù)在農(nóng)村的相關(guān)老年人中進(jìn)一步普及。
近年來(lái)，中國(guó)內(nèi)地一些農(nóng)村，開始探索發(fā)展不同的養(yǎng)老資金渠道。例如北京開始發(fā)展以村委會(huì)為單位，用村民委托的集體土地的開發(fā)收益，為老人換取更多的養(yǎng)老服務(wù)。
記者：對(duì)于農(nóng)村的養(yǎng)老的服務(wù)，我們的資金，我們的籌措來(lái)源，其實(shí)有多方面的，包括你說(shuō)中央彩券的基金，還包括也有人提到了對(duì)于農(nóng)村集體的一些土地、山林、水面或者是灘涂地也進(jìn)行一些集體利用。
李立國(guó)：這個(gè)是《老年人權(quán)益保障法》所規(guī)定的，就是農(nóng)村集體留用的土地、山林、水面和灘涂可以用做養(yǎng)老基地，所得收益可以用于養(yǎng)老服務(wù)。
記者：現(xiàn)在有沒(méi)有一些比較好的例子？
李立國(guó)：這個(gè)例子應(yīng)該說(shuō)也是比比皆是，我們有很多農(nóng)村，依靠集體經(jīng)濟(jì)的財(cái)力，就興辦了養(yǎng)老機(jī)構(gòu)發(fā)展了養(yǎng)老服務(wù)，甚至有的福利保障水平還高于城市，至于應(yīng)用好集體留用的這些財(cái)產(chǎn)，獲得的收益來(lái)進(jìn)行農(nóng)村互助幸福院的建設(shè)，這也有很多。
二、養(yǎng)老機(jī)構(gòu)
到今年年底，中國(guó)的老年人口將會(huì)達(dá)到2億，然而，各類養(yǎng)老服務(wù)機(jī)構(gòu)擁有的床位僅有400萬(wàn)張，近年來(lái)，關(guān)于公辦養(yǎng)老機(jī)構(gòu)“一床難求”、“十年等一床”的情況，屢屢成為傳媒報(bào)道的熱點(diǎn)。在今年全國(guó)兩會(huì)期間，一位社會(huì)福利界的全國(guó)政協(xié)委員曾經(jīng)向媒體介紹了一組數(shù)字：北京市第一社會(huì)福利院有養(yǎng)老床位1100張，只向擁有北京市戶籍的老人開放，而排隊(duì)等候入院的人數(shù)超過(guò)1萬(wàn)人，以此計(jì)算，即使是一位老人只居住一年，進(jìn)入第一社會(huì)福利院也需要十年的時(shí)間，而這種情況，在其它城市也并不少見。老齡人口的快速增長(zhǎng)與養(yǎng)老服務(wù)設(shè)施發(fā)展緩慢的矛盾，困擾著未富先老的中國(guó)。
按照規(guī)劃，到2015年年末，中國(guó)每千名老年人擁有的機(jī)構(gòu)養(yǎng)老床位數(shù)將達(dá)到30張，而目前每千人僅擁有24張。李立國(guó)說(shuō)，要完成這個(gè)目標(biāo)，還需要再增加300多萬(wàn)張的床位，保守估計(jì)需要投資超過(guò)4000億元人民幣。
記者：4000億元，這個(gè)數(shù)字是確實(shí)準(zhǔn)確的嗎？
李立國(guó)：前年開始編制《養(yǎng)老服務(wù)事業(yè)發(fā)展十二五規(guī)劃》，提出的十二五規(guī)劃的目標(biāo)任務(wù)之一，確實(shí)是要到2015年末，每千人老年人擁有的床位數(shù)到30張，這樣就需要在已有300多萬(wàn)張的基礎(chǔ)上，再建設(shè)300多萬(wàn)張床位，按照全國(guó)每張床位的均價(jià)，建設(shè)均價(jià)，估算出是需要4000億，這4000億投資怎么解決，就需要調(diào)動(dòng)各方面社會(huì)主體的積極性，政府本身要對(duì)社會(huì)力量辦的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)和養(yǎng)老服務(wù)，在建設(shè)上和運(yùn)營(yíng)上給予補(bǔ)貼，這是政府的一個(gè)責(zé)任。
老年人選擇養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，擺在最前面的問(wèn)題，就是價(jià)格。根據(jù)媒體報(bào)道，目前中國(guó)內(nèi)地的普遍情況，公辦養(yǎng)老院接收自費(fèi)老人的收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)普遍在每月1000元到2000元人民幣，而民辦養(yǎng)老院的收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)每個(gè)月至少要三四千元人民幣，有些高達(dá)上萬(wàn)元，即使是中等收入家庭負(fù)擔(dān)起來(lái)也有壓力。
記者：也有一些老人就會(huì)反映，單是他們的養(yǎng)老金不能夠住住進(jìn)養(yǎng)老院，尤其是民辦的養(yǎng)老院，費(fèi)用可能2000到8000不等，即使這些補(bǔ)貼是補(bǔ)貼了有了床位，他們也住不進(jìn)去，所以未來(lái)有沒(méi)有可能從補(bǔ)磚頭、補(bǔ)床頭到補(bǔ)人頭這樣的情況。
李立國(guó)：不是未來(lái)，是現(xiàn)在和過(guò)去幾年來(lái)，補(bǔ)人頭的措施在很多地方已經(jīng)在實(shí)行， 對(duì)經(jīng)濟(jì)困難的老年人，有22個(gè)省份建立了養(yǎng)老服務(wù)補(bǔ)貼，問(wèn)題是現(xiàn)在還沒(méi)有上升到國(guó)家層面的制度安排，沒(méi)有完全普及，還有就是補(bǔ)貼標(biāo)準(zhǔn)，目前還比較低，這些都有待隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展進(jìn)一步提高，使經(jīng)濟(jì)困難的老年人通過(guò)政府養(yǎng)老服務(wù)補(bǔ)貼而能享有機(jī)構(gòu)養(yǎng)老服務(wù)。
李立國(guó)告訴我說(shuō)，對(duì)于社會(huì)力量興辦的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，政府會(huì)給予建設(shè)補(bǔ)貼和運(yùn)營(yíng)補(bǔ)貼，在一些房?jī)r(jià)高企的特大城市，還會(huì)創(chuàng)造條件給予租房補(bǔ)貼。
李立國(guó)：就目前我國(guó)國(guó)家層面和地方的財(cái)力而言，不可能把養(yǎng)老服務(wù)補(bǔ)貼擴(kuò)展到中等收入階層，那個(gè)現(xiàn)在還是財(cái)力所難以承擔(dān)的，但是如果要是中等收入的人入住養(yǎng)老機(jī)構(gòu)都有支付困難，那就是個(gè)問(wèn)題了，所以我們?cè)谕ㄟ^(guò)稅費(fèi)收優(yōu)惠、政府補(bǔ)貼以及各方面給予的支持，使它的定價(jià)標(biāo)準(zhǔn)能夠更加合理，使有入住需求的老年人在收入能力上更好適應(yīng)。
根據(jù)全國(guó)老齡辦的最新數(shù)據(jù)顯示，預(yù)計(jì)到2015年，中國(guó)部分失能和完全失能的老年人將會(huì)達(dá)到4000萬(wàn)人，其中完全失能老年人口將會(huì)超過(guò)1200萬(wàn)。全國(guó)4億家庭中，大概有1/3的家庭受到照料失能老人的困擾。全國(guó)老齡辦副主任吳玉韶曾說(shuō)，作為世界上失能老人人口最多的國(guó)家，中國(guó)面臨的照護(hù)服務(wù)壓力超出世界上任何國(guó)家。
記者：其實(shí)失能老人，很多的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，并不是特別樂(lè)意去接收，尤其是失能或失智的老人，因?yàn)樘貏e難護(hù)理，如果發(fā)生了意外，家屬的求償可能讓他們都吃不消。曾經(jīng)有過(guò)這樣的一個(gè)例子，這家養(yǎng)老院也是對(duì)失能老人，在護(hù)理的過(guò)程當(dāng)中嗆到了，然后去世了，家屬要求賠償以后上訴法院，罰了7萬(wàn)塊錢，所以對(duì)于這樣的一家民營(yíng)的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，它確實(shí)是很大的負(fù)擔(dān)，他就曾經(jīng)提出說(shuō)希望有這種責(zé)任保險(xiǎn)，而且責(zé)任保險(xiǎn)的保險(xiǎn)方不只是養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，也希望是保險(xiǎn)公司服務(wù)加入，還希望政府的力量加入。
李立國(guó)：你剛才舉到的例子反映出失能半失能老人養(yǎng)老服務(wù)的風(fēng)險(xiǎn)性，就這種個(gè)別現(xiàn)象我們?cè)趩?wèn)題原因的分析上，和解決問(wèn)題的措施上，才選擇了投保責(zé)任保險(xiǎn)和鼓勵(lì)保險(xiǎn)公司開辦養(yǎng)老機(jī)構(gòu)責(zé)任保險(xiǎn)和有關(guān)老年人的一些養(yǎng)老服務(wù)這個(gè)險(xiǎn)種，就增強(qiáng)了對(duì)這種出現(xiàn)問(wèn)題的保障能力和解決能力。
三、殯葬業(yè)
“生，事之以禮；死，葬之以禮”，中國(guó)人歷來(lái)有重視殯葬的傳統(tǒng)文化，然而也正是因?yàn)檫@種文化傳統(tǒng)和情結(jié)，近幾年，屢屢出現(xiàn)的天價(jià)骨灰盒、天價(jià)墓地、天價(jià)守靈房等殯葬行業(yè)的暴利，讓人產(chǎn)生了“死不起”的感慨。從2003年至今，殯葬業(yè)已經(jīng)8年躋身國(guó)內(nèi)十大暴利行業(yè)，且一度排名前三。
記者：住房很難，可能住不起，連可能連死都死不起，這個(gè)死都死不起，當(dāng)然除了有人們對(duì)于土葬的這個(gè)需求之外，就算是要火葬，或者其他的殯葬的方式，有各種各式各樣的收費(fèi)也會(huì)使得很多人覺(jué)得比自己想象中要負(fù)擔(dān)的大多，您怎么看現(xiàn)在的這樣的一個(gè)狀況呢？
李立國(guó)：我們每年死亡人口數(shù)量在八百多萬(wàn)到九百萬(wàn)之間。在國(guó)際社會(huì)，這個(gè)死亡人口數(shù)量就是一個(gè)巨大的數(shù)量。對(duì)死者安息的喪葬安排，是需要就地就近的。因此，在人口密集的城市和農(nóng)村，也要看到這個(gè)土地資源有限的制約。所以從我國(guó)的國(guó)情出發(fā)，我們作為殯葬管理部門，提倡節(jié)儉文明辦喪事。
李立國(guó)告訴我說(shuō)，殯葬服務(wù)分為兩種類型，一類是基本殯葬服務(wù)，一類是選擇性殯葬服務(wù)。其中殯葬服務(wù)包括遺體接運(yùn)，冷藏和火化。現(xiàn)在中國(guó)內(nèi)地所有省份都制定了惠民殯葬政策，在基本殯葬服務(wù)上，給予免費(fèi)或者是補(bǔ)助。而高價(jià)收費(fèi)則主要來(lái)源于墓穴和骨灰格等選擇性殯葬服務(wù)。
記者：有媒體報(bào)道說(shuō)，殯葬業(yè)的利潤(rùn)，最高可以達(dá)到百分之一千到百分之兩千，有法學(xué)專家也認(rèn)為殯葬業(yè)的暴利的癥結(jié)是在于，因?yàn)闅泝x館，殯葬的服務(wù)站還有公墓等很多都是民政部門下屬的一些企業(yè)單位在經(jīng)營(yíng)，它有一點(diǎn)壟斷的性質(zhì)，所以也鼓勵(lì)說(shuō)，是不是未來(lái)這部分可以開放一些民營(yíng)，或者是說(shuō)在民政間部門下屬的這些企業(yè)當(dāng)中我們?cè)趺醋鰜?lái)歸管這些喪葬的費(fèi)用，是不是確實(shí)有這種所謂的利潤(rùn)不透明的情況？
李立國(guó)：從兩類產(chǎn)品上看，一類是墓地，經(jīng)營(yíng)性墓地由民政部門辦的比較少，多數(shù)是社會(huì)力量辦的。所以在定價(jià)機(jī)制上面就有所不同，另一類就是骨灰盒吧，這個(gè)是要進(jìn)入到民政辦的殯儀服務(wù)場(chǎng)所來(lái)經(jīng)營(yíng)，也不是壟斷經(jīng)營(yíng)。因?yàn)椋男S家可以進(jìn)入，怎么進(jìn)入，也是有一些選擇機(jī)制的，價(jià)格上一般也是受約束的。
近年來(lái)，很多地方政府開始推行公益性墓地，然而，盡管樹葬、花葬、江葬、海葬、壁葬等新的殯葬方式都已經(jīng)出現(xiàn)，但是對(duì)于逝者的家人來(lái)說(shuō)，入土為安才是最好的選擇。多年來(lái)，殯葬部門雖然推出了低價(jià)甚至免費(fèi)的綠色環(huán)保生態(tài)葬，卻是門庭冷落。有民政部門的工作人員指出，公益性殯葬面臨著轉(zhuǎn)變中國(guó)人隆喪厚葬傳統(tǒng)觀念的挑戰(zhàn)。
李立國(guó)：我們是主張推廣樹葬、花葬、草坪葬等生態(tài)節(jié)地葬法。尤其反對(duì)建豪華大墓。在土葬區(qū)，因?yàn)榈靥幤h(yuǎn)，交通不便，維持土葬的也要避開耕地，避開道路風(fēng)景地帶。盡量深埋不留墳頭，保護(hù)青山綠水。
李立國(guó)：今后呢，為了選擇性殯葬服務(wù)用品的提供上怎么更加公平，我們還要完善一些制度和辦法，比如說(shuō)嚴(yán)格的執(zhí)行政府定價(jià)和政府指導(dǎo)價(jià)格。進(jìn)入民政殯儀服務(wù)場(chǎng)所的用品要經(jīng)過(guò)一些公開的招投標(biāo)或者是競(jìng)聘，競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，而且是公開進(jìn)行，便于社會(huì)監(jiān)督。
